Sus 91 años no le impiden seguir pensando y compartiendo con claridad y lucidez sus ideas acerca de la sociedad que viene. El sociólogo francés, uno de los máximos representantes del pensamiento europeo y premio Príncipe de Asturias 2010 junto a Zygmund Bauman, advierte que hemos pasado de una sociedad posindustrial a un modelo postsocial donde la sociedad, tal y como la conocemos, se descompone en favor de un sistema donde predomina el individualismo. Durante su visita a Barcelona con motivo de la conferencia Encuentros BCN reflexiona en exclusiva para AIKA acerca de la educación que viene:
Ayer pensaba que no podría dar una conferencia en español, estaba casi seguro de que me iban a salir puras palabras italianas, porque actualmente hablo italiano todos los días y español casi nunca. Estaba un poco asustado, la verdad, pero ha funcionado.
Le escuché y se le entendió perfectamente. Ha explicado que lo social ha desaparecido, y que hemos de pensar en términos individuales. ¿Cómo encaja la educación en el paradigma que usted plantea?
Es muy sencillo. La educación en nuestras sociedades era definida como socialización. ¡Eso era horrendo! Es horrendo utilizar la educación como una manera de incorporar los individuos a la sociedad, que es un sistema de poder. La cuestión es reemplazar la socialización, como meta de la educación, por la famosa subjetivación. El papel de la educación es aumentar el grado de autonomía, de iniciativa y de crítica de cada individuo, especialmente de cada joven. No solamente, pero la población más importante es esa.
“El papel de la educación no es socializar, sino aumentar el grado de autonomía, de iniciativa y de crítica de cada individuo”
Yo fui educado en un liceo público, pero también en mi familia, con los métodos antiguos. Es decir, el profesor, el maestro —una palabra clave: ¡el maestro!—, transmitía ideas universales: la ciencia, la patria, la familia, la cultura (con una C grande), los grandes valores, etc. a jóvenes que vivían en un espacio limitado. Hay que eliminar eso. Entonces, la idea era realmente muy buena: frente a un mundo campesino donde la gente estaba dominada por una burguesía local rentista, se podían acercar temas universales a través de la escuela pública (y contra la Iglesia católica prácticamente, en el caso francés). Yo he vivido eso durante muchos años, largos años de guerra, y no era el momento para discutir órdenes, pero recibir esa educación para mí fue realmente un sufrimiento. Yo fui muy infeliz en la escuela.
¿La escuela de hoy en día está preparada para este cambio?
No. Yo creo que está muy atrasada, pero ha cambiado un poco. Lo que he descubierto, en el caso francés, es que un porcentaje relativamente alto de los maestros han cambiado. No son un 10% los que hacen otras cosas sino que hay un 30 o 40% que están tratando de cambiar la capacidad de expresión y de iniciativa de los jóvenes.
También he descubierto, con más distancia, que no son los maestros realmente los culpables de lo que pasa, es el sistema. El sistema es el ministerio centralizado y los sindicatos que viven del sistema. Aumentar el grado de autonomía e iniciativa para mí es fundamental. Primero, de los maestros, y segundo, y en consecuencia, de los alumnos. La burocratización de la escuela, de la educación, es responsable de este tipo de reproducción social. Cuando se discute sobre educación y hacen huelga en Francia, los sindicatos dicen que con 25 alumnos no se puede hacer nada, pero con 22 es muy fácil. ¡Es estúpido! No quieren cambiar nada. Cambiar cosas es difícil, pero cambiar ideas cuesta más.
“Cambiar cosas es difícil, pero cambiar ideas cuesta más”
El cambio no consiste en transformar la abstracción en actividades prácticas y de trabajar en una máquina. No se trata de eso, sino de dar más importancia, incluso en las notas de los alumnos (aunque hay que eliminar las notas lo máximo posible) a los medios técnicos y tecnológicos. Usando las palabras del mejor especialista en educación en Francia: hay que realizar un trabajo más cercano, más vinculado con la experiencia. Experiencia significa tecnología, pero también emociones y comunicación. No se puede aislar el conocimiento matemático, o a Platón, o la teoría de la relatividad, sino que es necesario vincular la experiencia, la interpretación y el análisis, no romper a favor de la abstracción, que es la reacción a lo concreto. No se debe eliminar lo concreto. Hay que pensar, por ejemplo, en colores, en formas, en movimiento…
¿Cómo encajan las nuevas tecnologías en ese marco?
Yo creo que las tecnologías como tales no son tan importantes. Lo importante es si la tecnología favorece la reintroducción de la experiencia, incluso en el aspecto de la comunicación y el aspecto afectivo. No hay que aislar el mundo escolar, no aislar al maestro del padre, de la madre, del amigo, de la amiga o del estudiante.
¿Las nuevas tecnologías ayudan a socializar o a desocializar, en el mundo educativo?
Depende de las tecnologías. La mayor parte de las tecnologías son colectivas, son máquinas. Yo diría que lo importante en las tecnologías es la información, porque no hay conocimiento sin información. Pero la información no tiene que estar aislada de la comunicación, que es fundamental, ni de las emociones, de lo afectivo. Es una idea clásica muy elemental pero fundamental.
“Hay que realizar un trabajo más cercano, más vinculado con la experiencia”
Del mismo modo, no se debe aislar lo mejor de lo inferior, que no hable solo la elite científica. No es fácil, porque necesitamos una elite científica, y no cualquier persona puede estudiar, por ejemplo, matemáticas a un nivel alto. Pero lo importante es que esta gente tenga la capacidad de ascender en su imaginación y no oponerse, no decir: “si tu eres bueno en matemáticas, no pierdas tu tiempo con pintura, juegos, amistades, conflictos o peleas”. Hay que subir hacia la abstracción y la creación científica o intelectual, pero en relación con toda la vida, como conjunto de experiencias afectivas y de comunicación. El éxito de una nación o un individuo está en la capacidad de pensar de forma abstracta y científica, pero eso no puede eliminar lo concreto, porque eso es una motivación de clase social.
Hablando de clase social, había dicho usted que la escuela era importante para disminuir las desigualdades…
No en el momento actual. La escuela, y hablamos de la escuela pública, aumenta las desigualdades. No las mantiene o las reproduce, sino que las aumenta. Hay que respetar la experiencia del alumno o de la alumna. Eso es importante. Por ejemplo, en Francia, no sé en España, está prohibido hacer estadísticas según el origen étnico de los estudiantes. Se hace por buenas razones, es muy respetable, pero el resultado es que cuando se habla en sociología de sectores especiales de la escuelas, de gente en situación difícil, son todos árabes. Ahí el efecto es absolutamente negativo por no utilizar las palabras, los datos, lo que todo el mundo sabe. ¡En el barrio todo el mundo sabe que en esa escuela son todos árabes!
“La escuela pública no mantiene o reconduce las desigualdades, sino que las aumenta”
Lo interesante es que la discriminación étnica es muy fuerte con los hombres y casi nula con las mujeres. Las mujeres, si buscan un empleo, dicen “yo me llamo Leila no se qué” y pueden conseguir el empleo. Si dices “Mohamed”, nunca lo vas a tener. La discriminación y la segregación afectan a los hombres, porque los hombres son considerados superiores.
¿La falta de escolarización no suele afectar más a las mujeres?
No. Incluso para los inmigrados, el nivel de escolarización es más alto para las mujeres que para los hombres. Hay que hablar de forma precisa. Las alumnas, las mujeres, obtienen un nivel de escolaridad más alto, pero tienen un nivel de expectativas más bajo. Hay un viejo estudio muy conocido de estudiantes de química. Las niñas estudiantes de química han resultado mejores y estudian más que los hombres, pero ¿cuánto ganarán dentro de cinco años como ingenieras químicas? Las expectativas de las mujeres son más bajas, a pesar de que hay más escolarización o mejores resultados escolares. La contradicción es impresionante, es una demostración de la sociología. Es evidente que no es un problema de competencia, de calidad o de inteligencia, es un puro mecanismo de interiorización, de discriminación. Las expectativas han resultado.
¿Qué papel le queda al profesor?
Más y más, se ve una relación inversa. En general, el alumno utiliza la tecnología para dar solución a los problemas, y el papel básico del maestro es ayudar al alumno o la alumna a incorporar un conocimiento o una técnica dentro de la experiencia multidimensional, afectiva y comunicativa del joven.
A lo largo de su larga carrera profesional ha escrito usted muchísimos libros. En la era de la tecnología, permítame la curiosidad, ¿escribe usted a mano?
(ríe) Es cierto que en mi caso hay dos cosas. Primero, es un aspecto físico o emotivo, tengo una relación del tipo amorosa-erótica con la escritura. Es hermoso, es un poco como hacer nacer, es una visión femenina, de crear. Segundo, empecé en la profesión muy joven, como profesor. Cuando escribí mi primer libro tenía 28 años.
Yo hablaba mucho con un amigo, y él me decía que en matemáticas el 10 % produce el 90 % del conocimiento. Le dije que lo mismo pasa con las ciencias sociales, solo que aquí no es el 10 sino el 5 % quién produce el 95 % del conocimiento. Yo creo que esa lógica es un mundo que atrae a los mediocres. Es un trabajo mal pagado, realmente muy mal pagado y con un estatus social muy limitado, pero te da mucha libertad. Ninguna persona me ha dado en toda la vida una orden.
¡Qué afortunado!
Es una suerte, he hecho absolutamente lo que quería hacer.
¿En este mundo en el que se valora tanto la ciencia y la tecnología, cree que se le da poco valor a las ideas de pensadores, de filósofos o sociólogos como usted?
Yo creo que en el momento actual hay un cambio de mundo, y tratar con ideas es difícil. Yo tenía un amigo físico que recibió un premio Nobel y decía: “Yo era incapaz y fui a un colegio experimental”. Y no le fue tan mal, ¡ganó un premio Nobel!. Es un poco lo mismo. La sociología no es un mundo exacto, es un trabajo de imbéciles muchas veces, aunque no siempre.
Hay muchos sociólogos hoy aquí…
¡Pues seguramente muchos de ellos son tontos!
En parte comparto la mirada de Touraine. El tema de la socialización es debatible. La Educación tiene objetivos universales y regionales. En los países subdesarrollados donde la exclusión es severa, la socialización es una fortaleza q la debe aportar tmb la educación. Por lo de igualdad de oportunidades, sabe?
Me sorprendió cómo ésta magna entrevista , ha sido manipulada en su encabezado, el cual, malintencionadamente , interpreta que el Sistema es el culpable de la educación y los maestro No. Mentira. El sistema magisterial era y es botín de los poderosos “Maistro’s” que son parte del Siatema. El pueblo así lo quiere y así lo disfruta. Tenemos lo que nos merecemos . Que lastima!
La entrevista parece mal organizada, pero se pueden inferir cosas interesantes:por ejemplo, que lo abstracto no elimina lo concreto, como lo complejo no suprime lo simple. Es una forma de referirse a la necesidad de poner en contexto el pensamiento.
Debería decirse lo mismo de la relación dialéctica entre socialización y subjetivación. Creo que Touraine hace una lectura en negativo de la socialización. Pero no es algo de lo que pueda prescindirse.
Sobre los sociólogos hace una generalización inaceptable. Los mejores filósofos e intérpretes de la mal llamada Sociedad del Conocimiento son Sociólogos.
Cuando se logre la autonomía en la escuela y se desarrolle seguridad, confianza y actitud analítica y crítica en los estudiantes, cambiará el paradigma tradicional de educación. Hago parte de una comunidad que desarrolla inteligencias expresivas en sus estudiantes (se expresan con seguridad, discuten con argumentos, analizan lo que leen, bailan, cantan, hacen teatro), pero como no obtiene buenos resultados en las pruebas saber (pruebas ICFES) no es una escuela de las buenas, de las que merecen el apoyo y reconocimiento del estado.
A mi modo de ver, todo persona nace con una cuota de poder (cuya esencia radica en que nacemos con la capacidad de razonar, tenemos capacidad de comunicación -entiendase lenguaje-, poseemos sentimientos, venimos con la fuerza de voluntad…
Así, pues, todos y cada uno de los seres humanos conformamos el PODER POPULAR, el cual nos llega de manera natural.
Dentro del pueblo, hay personas que se dedican a cultivar, a fomentar, a poner en trabajar su cuota de poder, constituyendo el Poder Intelectual; quien cultiva el intelecto adquiere conocimiento, pero el conocimiento puede ser usado para el bien (cuando se beneficia al pueblo, a la gran mayoría).
Sin embargo, dentro del pueblo hay personas que no le gusta o no quiere poner a trabajar su cuota de poder y prefieren mejor entregársela a otros seres humanos; he aquí el nacimiento del Poder Político.
Ahora bien, hay personas del pueblo que se han dado cuenta que las riquezas naturales no tienen dueño y que están puestas ahí para beneficiar a la humanidad, por lo que desde hace millones y millones de años se apoderaron de ellas, ideando así “el sistema”. Y para que nadie se les opusiera, inventaron los “mitos”, la urbe, las leyes, la milicia…
De tal modo que sometieron a la gran mayoría inculcando miedo a través del mito, y cuando te liberabas del mito o del miedo (en general) mediante el cultivo del intelecto, te sometían con las leyes o si no con los militares (fíjate que los militares y policías salen del pueblo, pero no defienden sino al Poder Político y al Poder Económico).
Así, el Poder Económico (conformado y guiado por seres humanos como tú y cómo, pero que actúan de modo secreto, trazan las pautas y las inponen a través del Poder Político).
De tal forma, el Poder Político es simple títere que lleva a cabo los planes trazados secretamente por el Poder Económico; es tan así que el Poder Político sabe que el pueblo se controla con tres cosas: Comida, entretenimiento y dinero (o la manera fácil de conseguir dinero: Música, deportes, drogas).
*Impone
Excelente tu análisis más el punto es que ya sabemos que el estado no es vegetariano es carnívoro.. lo efectivo estaría el Cómo cambiar el paradigma fáctico desde lo pequeño y colectivo Y cómo dejar de alimentar al Estado carnívoro en donde todo al final será un acto económico
Todos o casi todos, quieren cambiar la política, economía, salud, educación, etc. Que generó qué hoy tengamos esos modelos? La misma sociedad en su proceso evolutivo genera los modelos que necesita para sustentarse. Entonces, todo cambio, mejor transformacióndebe,,ser generado en la manera de procesar los pensamientos de las personas que conforman esa sociedad y como consecuencia se va transformando el sistema. La sociedades crean al sistema y este a los líderes que generan las transformaciones. La sociedad estadounidense creo al Presidente electo Donald Trump,porque necesita de cambios propios del sistema, más bien ajustes, es decir, resetear la sociedad
Esto así, sucederá en toda la historia evolutiva de la especie humana.
Como preparamos a la nueva generacion que tiempo nos tomara como empezamos o continuamos xq el cambio sera lento y transponer y carnicero una buena expresión antes mencionada en otro comentario. No se puede el mundo esta corrupto. cambios serán escasos.
En un contexto donde la escuela mantiene y aumenta la discriminacion, es necesario ser conscientes del poder delaburocracia, En ese contexto la escuela debe apuntar hacia la autonomia, a librarse de la imposicion burocratica y orientarse hacia las innovaciones pedagogicas de los docentes. No prescindir de la socializacion, pero practicada por educandos autonomos, integrados en los grupos de familias, amigos, instituciones.
Me parece que el maestro Touraine tiene razon cuando propone “subir hacia la abstracción y la creación científica o intelectual, pero en relación con toda la vida, como conjunto de experiencias afectivas y de comunicación”.